— Вы возглавляете крупное юридическое бюро Израиля, чем вы занимаетесь?
И одна из мыслей, которые я почитал недавно в «Эпохе Разрушений» Тома Питерса, — делай то, что делаешь лучше всех в мире, а всё остальное — к чертовой матери на аутсорсинг. Я делаю ограниченное число вещей. У нас адвокатская коллегия крупнейшая на русской улице в Израиле, но число сотрудников никогда не превышает 15. Рядом фирма, где 100 адвокатов, они нас могут задавить числом. Но у нас узкая сфера. Скажем, мы никогда не вели дело об экстардиции, хотя это актуально. Есть выражение «учиться бриться на чужих щеках» — мы не готовы учиться бриться на щеках наших клиентов. Если нашему клиенту грозит экстрадиция, мы конечно всегда будем рядом, но вести дело должен тот юрист, для которого это дело не первое...
— Так чем занимаетесь вы?
Наверно самая публичная тематика — помощь в получении израильского гражданства. Кто имеет право на возвращение? Кровь и боль, мы постоянно занимаемся ликбезом, но все равно встречаются люди, которые уверены, что не имеют право на возвращение, потому что у кого-то мама не еврейка...
— По закону проблема именно в матери?
Мы даже начали рисовать нашим клиентам матрицы, схемы. Сперва ищем последнюю в роду женщину-еврейку, эдакую праматерь Рахель, чья дочка уже не ваш предок, иначе последняя еврейка — дочка. Если у нее сын — его мы называем Последним Евреем Помпеи. От него отходят ветви — дети или внуки. Которые также по закону Израиля имеют право на гражданство. А правнуки — уже нет. Такого понятия, как воссоединение семей, в Израиле нет. И миграционной политики нет. Россия прирастает Сибирью, а Израиль прирастает репатриантами, и больше никем. Поэтому, к сожалению, когда Павел Дуров кинул клич, куда ему с командой податься, ему предлагали кучу локаций — кроме Израиля. Хотя очевидно, что система так и ждет такого Павла Дурова. Но Израиль пока не умеет пускать к себе по-хорошему не евреев. Что-то вы этом направлении делается. Я пытаюсь донести до наших уважаемых властей в Иерусалиме, что в 21 веке не иметь миграционной политики и думать, что никакие внешние кадры не нужны — это неправильно.
— Ну, сейчас миграционная политика во всем мире вызывает вопросы...
Да. И я не Ангел Мерфи. Никому не говорите, но у меня политика мультикуртуральности вызывала некоторые опасения и подозрения достаточно давно. Нет, когда я говорю про миграционную политику, я говорю про то, что за Павла Дурова и за ему подобных Израиль должен бороться. А Израиль этого не делает. Ну, вот у нас есть Александр Уваров — тренер вратарей сборной Израиля по футболу. Вот ему дали возможность жить в Израиле. Но это такие исключения, которые ничего не подтверждают.
— А генетические исследования не являются аргументом?
Только когда надо доказать связь с конкретным человеком, например, что у ребенка, рожденного вне брака, отец был гражданином Израиля. Во всех остальных случаях гражданство пока могут получить только евреи, их дети, внуки и супруги.
— И супруги?
И супруги. Это тоже наша адвокатская компания постоянно разъясняет. Потому что хорошие евреи, которые будут думать, что они гражданство получат, а их русские жены нет, — гражданство получать не будут, к нам за помощью обращаться тоже не будут. Поэтому мы ведем ликбез. И из меркантильных соображений, и просто чтобы сделать мир лучше. Да, евреи, внуки и дети евреев — имеют право на гражданство. Супруги евреев, супруги детей евреев и супруги внуков евреев — также получают гражданство в аэропорту вместе со своими еврейскими по крови супругами. Даже если у них нет детей.
— А как Израиль проверит, брак фиктивный или настоящий?
— Во-первых, брак должен быть официальным. В Израиле признается институт гражданского брака, в том числе однополого, в огромном количестве сфер, кроме одной: закона о возвращении. Закон требует официального брака, и чтобы он не был свежим — больше 1 года. Расскажу случай... Украина, приходят на интервью к израильскому консулу еврей и его гражданская супруга. Консул говорит: извините, ребята, ничем не могу помочь, вы не в официальном браке, идите расписывайтесь. Они расписываются. Но через четыре месяца еврей, к сожалению, умирает. Вдова приходит к консулу и просит дать визу репатрианта, но консул отвечает: рад бы, да не могу — слишком свежий брак. И то, что у них было (факинг!) десять (десять!) общих детей (я не округляю!) не навело консула на мысль, что брак не фиктивный. Мы вели это дело, пришлось обращаться в Верховный суд Израиля, и прокуратура Израиля очень быстро надавала по башке консульству, объяснив, что борьба с фиктивными браками — это не борьба со свежими браками. Процесс мы выиграли достаточно быстро. А иногда, наоборот, лучше быть не евреем...
— А это как?
— В Законе о возвращении перечислены также критерии, которым соответствовать запрещено. Например: не быть конченым уголовником, не вести антиизраильской деятельности. И если ты еврей — не переходить в чужую религию. А вот если не еврей — можешь исповедовать хоть огнепоклонничество. У нас было одно дело, когда клиент написал в анкете, что он христианский проповедник. Ему отказали. Мы обратились в Верховный суд Израиля, но и он отказался (мы считаем — незаконно) изменить решение. А клиент не проповедник. На одном из заседаний судья попросил клиента встать, чтобы на него посмотреть. Клиент встал, но судья — самый молодой судья с очень детским лицом и немножко близорукий — щурился и продолжал искать его в зале. Оказалось, он думал увидеть мантию проповедника с белым таким воротничком, как в американских фильмах. Прокуратура написала в деле: «проповедник». А он не проповедник: не ходит по телеканалам, не собирает стадионы, даже детей своих не крестил... Просто зачем-то написал: проповедую христианство.
— А зачем он написал?
Человек привычно пишет в анкете «христианин», а если просят объяснить, отвечает: в церковь-то я не хожу, но меня бабушка крестила в четыре года, а обрезание не делали, поэтому и пишу: христианин... А у консулов своя проблема: чиновник тоже хочет что-то решать, а не чувствовать себя винтиком системы. Большинство репатриантов документы хранят бережно, уголовниками не являются, приходится штамповать положительные ответы. Поэтому всякий каждый раз, когда можно отказать — чиновник старается уцепиться... Или вот у нас сейчас находится дело вдовы сына еврея. Вообще пока вдова не выходит замуж второй раз, она не перестает быть вдовой еврея с точки зрения Закона о возвращении — это МВД Израиля пока не оспаривает. А если речь о вдове не еврея, а сына еврея, МВД считает, что ей гражданство давать не надо. А в законе даже намека на это нету! Но МВД говорит, что вдова сына или не дай бог внука — это слишком далеко...
— Наверно это можно понять?
— Понять-то можно. Простить нельзя. Во-первых, этот аргумент аморален. Во-вторых, антизаконен. А в-третьих, давайте не обманываться: причина, по которой вдовам евреев дают израильское гражданство, не имеет к воссоединению евреев в Сионе ничего общего. Это — маленькая благодарность, которую государство Израиль может принести хорошим русским женщинам за то, что они готовы были нести свой крест (точнее — шестиконечную звезду), выйдя замуж за Рубинштейна. А был Рубинштейн евреем по маме или по папе — не имеет никакого значения. В Советском Союзе евреям по папе было хуже. И устраивать танцы с бубнами, что это «далеко от евреев»... чем тогда это отличается от квот на евреев в советских вузах?
— Основные дела все-таки связаны с репатриацией?
— Нет, мы больше любим коммерческие инвестиционные дела, чем маленькие репатриационные. Потому что в больших делах больше денег. И много работаем с вопросами недвижимости. А вообще мне уже пришлось один раз делать ребрендинг — я ведь много лет воспринимался в Израиле как армейский адвокат...
— Армейский?
— Адвокат, который ведет дела против армии.
— Против армии?!
— Ну, получение компенсации за травмы и заболевания на службе, освобождение от службы в Израильской армии граждан, проживающих за границей...
— А такие дела, типа компенсаций, разве автоматически не решаются?
Нет, не решаются. Вообще наша позиция: вы можете всё делать сами. У нас нету волшебных связей и блата, мы не продаем концы. Просто у нас информация, опыт и знания. И те, кто хотят приобрести новый жизненный опыт и пройтись по красивому листопаду, зная, что где-то там под листьями раскидано небольшое количество граблей, проверить себя на везучесть — be my guest. Если меня спрашивают: нужны ли нам ваши услуги? Я отвечаю: скорее всего, нет. Если вы так спрашиваете, то наверное не нужны. Мы предпочитаем работать с людьми, которые приходят к нам как к последней надежде.
— Когда сами попробовали?
— Я утрирую. Не рекомендую людям пробовать самим, все испортить и прийти к нам. С теми же армейскими вопросами получить сразу позитивный ответ куда легче, чем потом уговорить армию поменять отказ на согласие.
— Сколько лет существует ваша фирма?
Восемнадцать.
— Мощный срок.
— На самом деле, нет. В отличие от ресторанов, юридические фирмы живут столько, сколько живут их основатели, а учитывая, что я свою юридическую практику начал в 21 год, я думаю, что фирма просуществует еще.
— Отличается ли юридическое право в Израиле? Есть какие-то ключевые отличия?
— Есть заготовленный эпиграф, которым я предваряю свои лекции — я вел много лет в России, Украине, Белоруссии курсы бизнеса, в этот приезд читал лекцию на Юрфаке МГУ, в прошлый — на юрфаке МГИМО... Эпиграф: «правовые теоремы — они везде более-менее одинаковы, а вот аксиомы могут очень сильно отличаться». Надеюсь, что не скоро, но когда-нибудь на моей могиле напишут именно эту фразу.
— Есть примеры различий?
Пример из сферы недвижимости. Клиенты, прочитав документ, которые адвокаты уже утвердили, смотрят на нас квадратными глазами: что за туфта, мы не получаем права собственности! В России понятно: деньги, документ о праве собственности — поменялись. В Америке: титул, деньги, риелтор — поменялись. А в Израиле продавец считается выполнившим обязательства как только передал адвокату покупателя какой-то ворох документов... Дело в том, что в Израиле это не называется право собственности, это называется — памятка в земельном реестре. Но она дает те же права. Если вы покупаете два дома, и в одном случае получаете право собственности и запись в земельном кадастре, а в соседнем доме — всего лишь памятку в реестре, который ведет строительная компания... То во втором случае продавец вам не сделает скидку ни на копейку. А юридически разницы нет, просто другой вид записи. Еще пример про различия: питерский форум, круглый стол на тему арбитража, тема: борьба с карманными арбитражами.
— Это что?
Это когда клиента заставляют подписать длинный документ, где есть малозаметное условие, что все возникающие споры он обязан вести только в арбитражной компании «Пупкин и сыновья». Которая понятно, на кого работает. А я сижу и не понимаю, о чем речь, потому что в Израиле нету такой проблемы: там, прошу прощения за терминологию, «арбитражная оговорка в договоре присоединения ничтожна». Нет смысла тратить бумагу, подобное не сработает. В общем, есть отличия, их много. Не говоря уже о том, что в России система кодификационная — кодексы. В Израиле, как и в Америке, — прецедентная: короткие законы и длинные судебные решения.
— А какая эффективнее?
В Израиле хорошая система, разумный сплав двух систем. Кодификационной, континентальной (она еще называется экзекуторской по-моему) — наследницей Римского права, где судья вмешивается в процесс и должен выяснить истину. А англо-американской, где судья является футбольным арбитром, который просто свистит в конце процесса и говорит, кто забил больше голов. В Израиле найдена золотая середина. Но главное — судебная система лишена коррупции, от слова совсем.
— Как такое может быть?
Открою тайну: люди везде одинаковые, Израиль строили ровно такие же люди, которые потом строили Советский союз, только в другом месте. Всё решается на системном уровне. Хотя нет какого-то волшебного решения — это не вопрос наказания, и не вопрос воспитания. Не знаю, правда или нет, но слышал, что в России есть закрепление судьи апелляционной инстанции над судьей первой инстанции. Поэтому если связка коррумпирована, ты в одном окошке покупаешь две инстанции по цене одной. В Израиле таких сцепок нету. Далее, в Израиле судья — должность пожизненная, судью невозможно освободить от должности, если он вынес «политически неправильное» решение.
— Так это же какой простор для коррупции, если судью нельзя снять!
Нет, за коррупцию можно. И судьи, которых снимали за романы с секретаршами — это тоже было. Но вот чтобы кого-то из судей коррумпировали — такого не помню.
— Но почему?
Помните кривую нормального распределение Гаусса — колокольчик? Наверху этого колокольчика невозможно удержаться — ноги разъезжаются, скатываешься в один из полюсов: либо тотальная коррупция, либо ее полное отсутствие. Судья не может каждый раз думать, брать или не брать. Решение должно быть стратегическим: брать всегда или не брать никогда. В Израиле система построена так, чтобы решение было — не брать никогда. Это — работа до пенсии. Это — достаточно высокооплачиваемая работа. Это — уважение и статус. Книга, написанная судьей, и книга, написанная адвокатом, — две большие разницы. Преподаватель судья и преподаватель адвокат — две большие разницы. Мне, например, вряд ли дадут преподавать в моей альма матер, Тель-Авивском университете, потому что я докторат не сделал. А у судей таких проблем нету.
— Не хотелось перейти в судьи?
В отрочестве я мечтал на три темы: судейство, парламент или посольство. Но нет, только не судейство: это скучная, рутинная работа, не имеющая ничего общего с фильмами, которые мы смотрим. Судьи дико перегружены, и они не могут выбирать дела и клиентов. Если мне клиент не нравится — он не мой клиент. Если судье не нравится дело — это все равно его дело.
— Немножко сменим тему: а как видится со стороны то, что происходит сейчас в России?
— Спасибо за комплимент, что этот вопрос адресован мне. Но я не наберусь наглости на него отвечать. У нас, адвокатов, помимо остальных проблем, имеется большой эгоцентризм. Многие из нас думают, что мы умнее во всех вопросах. Просто потому, что к нам обращаются влиятельнейшие люди планеты — олигархи, политики, и прочие, которые в своей сфере лучшие. Но они обращаются за советом к нам, юристам. Причем, не как ко врачу «у меня врос ноготь, что делать». Они обращаются за советом, что им делать в ИХ профессиональной сфере. В итоге некоторые адвокаты делают вывод, что они разбираются во всем, а это не так...
— Может, я немного переформулирую?
— Нет, я все-таки отвечу после реверансов. Я считаю, что кризиса в России на сегодняшний день нет. Жопа, пардон, есть, а кризиса нету. Кризис — это болтанка, а в России на сегодняшний момент всё устоялось. Если смотреть издалека, линия идет вниз. Но медленно. И может это делать, падая в год по 2-3% ВВП еще очень долго. Но когда смотришь вблизи — разницы нету.
— Я больше имел в виду не экономические, а законотворческие инициативы.
А вот на это я готов ответить без юридической политкорректности. Я родился в Украине, детство провел в Латвии, уже 26 лет живу в Израиле, но когда в футбол играет России и Израиль, я не знаю, за кого болеть. И хотя в России я никогда не жил, я российский человек в том плане, что русский с точки зрения культуры. Не еврейский, не израильский — русский. Поэтому за Россию у меня болит душа. Но к законотворческой деятельности и взбесившемуся принтеру я отношусь точно так же, как и вы — как к неудавшейся, неуместной, затянувшейся юмористической передаче. Единственное, что меня здесь утешает, это старая советская фраза «жесткость законов смягчается отсутствием необходимости их исполнения».